Сергей Симак: «Порядок наводится там, где люди прилагают усилия, чтобы его навести!»  

Поделиться

Наступающий 2018 год объявлен Годом добровольца/волонтёра. Уходящий год был посвящён проблемам экологии. Что изменилось в год Природы в стране и в регионе,  рассказал в студии Business FM Самара председатель Центрального совета Российской Зелёной Лиги, эколог Сергей Симак. С ним беседовала Светлана Кудрявцева.

Светлана Кудрявцева. Добрый день, Сергей Владимирович!

Сергей Симак. Добрый день, Света.

Светлана Кудрявцева. Завершается 2017 год, который в нашей стране был объявлен Годом Экологии, как мы знаем. Давайте подведём итоги — какие экологические проблемы в стране и в нашем регионе удалось решить, какие остались? Давайте начнём с того, что было сделано.

Сергей Симак. Все зависит от того, с какой точки зрения отвечать на этот вопрос. Если такой вопрос задать чиновникам, то чиновники выдадут вам большой-большой перечень мероприятий, которые были проведены. И это будет правдой. Мероприятия действительно проведены, деньги потрачены, все отчитано. В чем разница между этим годом и, например, предыдущим и последующим? Только в одном — в прошлом году эти же мероприятия проводились просто так, а в этом году в рамах Года Экологии.

Светлана Кудрявцева. Какие мероприятия? Что-то просто для галочки проводили?

Сергей Симак. В Самарской области это, например, Экологический карнавал, работа над законами. В прошлый раз, когда был у нас год экологии (он периодически повторяется), был принят закон об экологическом образовании и просвещении Самарской области. Абсолютно пустой. Но принять нужно было, потому что год же кончается. Ничего не изменилось после принятия, но закон принят, галочка стоит. Никто же не разбирается, работают законы или не работают. Какая разница?.. Было проведено большое количество мероприятий по посадкам, Лес Победы сажали, но практически ничего не изменилось. Точнее, нет, изменилось — финансирование природоохранных программ сократилось.

Светлана Кудрявцева. Почему? Ведь было заявлено, что будут больше тратить на решение экологических проблем.

Сергей Симак. Заявить гораздо проще, чем реально это выполнить. Единственные серьёзные вложения, которые были заявлены, отличающиеся от того, что было в прошлом году в России, — это 250 млрд руб, которые было обещано выделить и потратить на решение проблем Волги. Оказалось, что из них бюджетных — только 50 млрд. А 200 млрд — привлечённые средства, которые почему-то на самом деле никак не привлекают. Нет у бизнеса таких денег в современной ситуации рецессии экономики. И тот бизнес, у которого такие деньги есть, не очень-то понимает, зачем ему эти деньги выделять, деньги-то серьёзные! Поэтому программа реализуется, мягко говоря, ни шатко ни валко. Причём проблема даже не в количестве денег. У нас, к сожалению, всё привыкли мерить количеством денег. Деньги — это всеобщий эквивалент, и, понимая, что на какую-то сферу денег тратят больше, а на какую-то меньше, мы понимаем, какое внимание государство уделяет той или иной сфере. Кстати, на что у нас тратят денег меньше всего традиционно? На культуру, это всегда. А на предпоследнем месте — охрана окружающей среды. И в Год Экологии ничего не изменилось.

Светлана Кудрявцева. Мне кажется, это взаимосвязанная проблема. Культурный человек будет и о природе заботиться. А так как у нас меньше всего этому уделяют внимания, проблемы сразу и с экологией, и с культурой.

Сергей Симак. Насчёт правильности расставления приоритетов. Еще в начале 80-х годов Всемирная Организация Здравоохранения заказала группе ведущих мировых экспертов доклад — «Факторы, от которых зависит здоровье человека». Этот доклад был опубликован, сейчас он является одним из базовых для ВОЗ. Согласно этому докладу, состояние здоровья на 10 % зависит от наследственности, на 10 % — от состояния медицины (это все приблизительно), на 26-27 % — от состояния окружающей среды, на 62-63 % — от образа жизни. Давайте вот эти два момента заметим: на 10 % — от медицины и 27 % — от окружающей среды. Теперь возьмём расходную часть бюджета Самарской области: почти 40 % — бюджет Минздрава и 0,3 % — Минлесхоза.

Светлана Кудрявцева. Если мы заговорили о важности. Что в экологии важнее всего для человека? Наверное, воздух? Насколько он сейчас загрязнён, и что делается, чтобы его очищать?

Сергей Симак. В первую очередь проблема загрязненного воздуха актуальна, конечно, в городах — там промышленность, транспорт. Большинство людей традиционно считают, что главным загрязнителем воздуха является промышленность, причём в первую очередь — крупные предприятия. Не снимая ответственности с крупных предприятий, все же надо уточнить: в крупных городах до 90 % загрязнения воздуха, как в Москве, обеспечивает автотранспорт. В Самаре — около 80 %, в Тольятти — около 70%. Остальное — это промышленность. Но промышленность ведь тоже разная, у нас есть крупные предприятия, а есть малые и средние, которые всегда оказываются за скобками. Малые и средние предприятия, которых много, особенно в Тольятти, не контролирует никто.

Светлана Кудрявцева. То есть они в эти 20 % даже не попадают?

Сергей Симак. Вообще не попадают. О них даже никто не знает. В налоговой зарегистрированы, но под контроль контролирующих они не подпадают вообще. Во-первых, потому что их слишком много, и у надзорных органов нет возможности проверять их всех, гораздо проще проверять большие предприятия. Во-вторых, у нас действует закон, по которому в течение трёх лет после регистрации ООО проверять нельзя в плановом порядке. Малый и средний бизнес необходимо поддерживать несомненно, он у нас задавлен, но то, что  эта проблема существует, несомненно. В результате мы не знаем даже. Какие загрязняющие вещества попадают в атмосферу наших городов. Я могу привести такой пример. Несколько лет назад мне пришлось (как члену Общественной палаты РФ) проводить разбор полётов в Комсомольске-на-Амуре. Там работает НПЗ, и неожиданно этот завод начал выбрасывать огромное количество крайне вонючих веществ. Причём неизвестно, каких.

Светлана Кудрявцева. Это просто жители почувствовали?

Сергей Симак. Жители почувствовали и начали обращаться всюду. Завод заперся: мы ничего не знаем. Пришлось туда ехать разбираться. Утром проводим совещание с руководителями Потребнадзора, Природнадзора, Гидромета регионального. Они рассказывают, что на заводе запустили новую хорошую установку по крекингу нефтепродуктов. Американская, лицензионная, с очень хорошей очисткой, с замкнутым циклом охлаждения водяного. Но в процессе химических преобразований образуется вещества — меркаптаны.  Одно из таких веществ — метилмеркаптан — добавляется в природный газ, который у нас идёт из плиты, чтобы придать ему запах. У метана, у природного газа, нет ни цвета, ни вкуса, ни запаха. Поэтому если будет утечка, люди ничего не поймут и отравятся.

Светлана Кудрявцева.  То есть добавляется он, чтобы просто почувствовать?

Сергей Симак.  Характерный запах газа (все считают, что это газ) — эти метилмеркаптан. Его туда добавляют в количестве примерно одна молекула на миллион.

Светлана Кудрявцева.  Получается, сколько должно было быть всего остального, что если уж это вещество почувствовали!

Сергей Симак. Конечно. Эти вещества, образуясь в теле массы, которую нужно охлаждать, накапливаются постепенно. Система водяного охлаждения — воду накачивают, она проходит через уголь, который та коксуется, растворяет в себе эти меркаптаны, остывает в бассейне, потом ее снова насосами закачивают и замкнуто охлаждают. Ничего в природный водоём не сбрасывается, все экологично, все здорово!

Светлана Кудрявцева. А в воздух тоже ничего не попадает?

Сергей Симак. Вот совершенно верно, в воздух попадает. Многократно проходя через шихту, вода растворяет все большее количество меркаптанов и начинает все больше вонять. Когда ветер дует в сторону города (а это промзона города), то жители ближайших микрорайонов начинают просто задыхаться. Что происходит — не знают, пугаются, естественно. Так вот когда мы начали разбираться, оказалось, что один только этот завод выбрасывает в воздух 65 разных химических веществ. Спрашиваю у руководителя Гидромета, сколько з этих веществ подпадают под программу производственного мониторинга? — 23. — А остальные как же? — остальные не контролируются вообще. — а кто давал предписание для завода? — Мы. Получается, что завод-то и не виноват — он выполнил предписание и организовал мониторинг по 23-м веществам, которые Гидромет и Потребнадзор потребовали проводить. А остальные-то? Даже никто и не знает,  сколько их, и никто не мониторит. А когда потом отчитываются, что у нас превышений по ним не зафиксировано, — правда не зафиксировано.

Светлана Кудрявцева. Потому что не измеряли.

Сергей Симак. Потому что не измеряли. Так вот в Тольятти проводятся измерения по 23-м веществам, в Самаре — по 25-ти.

Светлана Кудрявцева. А кто вообще определяет, по скольки веществам нужно проводить проверку?

Сергей Симак. Гидромет и Потребнадзор. Почему не по всем? А это вопрос денег. Организовать такой контроль по каждому веществу — дорого. Экологические требования во все времена балансируют между экологическими потребностями и экономическими возможностями. Но очень важно понимать, что когда мы не контролируем какие-то вещества, когда мы даже не знаем, что выбрасывается!.. От крупных предприятий мы хотя бы знаем, что выбрасывается. Сосем недавно на Куйбышев-Азоте проходили общественные слушания по строительству новой установки по производству серной кислоты, необходимой заводу для устойчивого производственного цикла. Там было около 200 тольяттинцев из разных социальных слоёв, там были и рабочие завода, и представители общественных организаций, науки, института экологии, администрации города. Во время этих слушаний шла обкатка — почему этих очистных сооружений не достаточно? что будет, если строить так, а не по-другому? а что будет, если вообще отказаться? Ведь кто-то критически к этому относился, кто-то нет. Но когда идёт общественное обсуждение, появляется возможность принятия оптимальных решений. Руководству завода становится понятно, а где узкие места. В каком месте их могут начать бить власти или общественность. И если они поумнее, если поответственнее социально, они имеют возможность эти места закрыть. Лучше вложиться побольше, но предохранить себя от подобных проблем в будущем. Другие предприятия часто действуют иначе, особенно которые вне государственного надзора и которые не имеют социальной ответственности. Запускают производство втихаря, не советуясь с людьми, закрываясь, в расчёте на то, что как можно больше поработают в таком экономном режиме, деньги свои отобьют, а дальше — будь что будет. В результате травятся все. Их же собственные работники травятся, они и сами травятся, они же тоже живут на этой земле. Когда у человека недостаточно экологической культуры, когда у него нет понимания того, что все на самом деле взаимосвязано, когда у него есть примитивное представление: то, что не вижу глазами, того не существует, то он принимает решения, которые приводят к разрушительным последствиям.

Светлана Кудрявцева. Если мы как-то резюмируем по воздуху, по атмосфере, то — очень много того, что мы просто не знаем?

Сергей Симак. Да, очень много того, что мы просто не знаем. Если говорить о том, что мы знаем (сложно говорить о том, чего мы не знаем, кроме того что оно есть и его много), я уже говорил, что большая часть загрязнений у нас сегодня — это автотранспорт. В целом выбросы предприятий постепенно снижаются (надо всё-таки отдать им должное) по двум причина. Во-первых, в среднесрочном и долгосрочном тренде  у нас , к сожалению, экономика не в лучшем состоянии. И то, что я говорил сейчас о новой установке на «Куйбышев-Азоте» — это практически исключение, это единственное предприятие, которое что-то строит, остальные — медленно умирают, либо выживают. За счёт этого валовое количество выбросов постепенно сокращается. В предыдущий период нефтеперерабатывающие заводы, которые раньше принадлежали «Юкосу», а теперь «Роснефти», прошли несколько модернизаций. Модернизации тоже позволили и повысить производительность, и начать производить новые виды продукции, например — бензин Евро 4, и одновременно уменьшить негативное воздействие на окружающую среду. Но тем не менее выпадающие и уменьшающиеся загрязнения от предприятий компенсируются растущим загрязнением от автотранспорта.

Светлана Кудрявцева.  Но сейчас есть тренд на экологические автомобили.

Сергей Симак. Даже в Самаре первые электрические заправки построили. Целых три!

Светлана Кудрявцева.  Но все опять дорого?

Сергей Симак. Нет. На этих заправках, насколько мне известно, бесплатно. Правда, я ни одного электромобиля в Самаре не видел.

Светлана Кудрявцева. Ну в том-то и дело, что люди их не покупают.

Сергей Симак. Конечно, потому что сами электромобили раза в полтора-два дороже, чем обычные. А в европейски странах, например, в Евросоюзе, в Германии государство, понимая, что за ними будущее, их активно стимулирует граждан. В Японии, в некоторых городах Китая те, кто покупает электромобили, получают субсидию-возврат. В Европе, если не ошибаюсь, порядка 1.5 тыс евро. Это все равно дороже, но зато потом они экономят на топливе.

Светлана Кудрявцева. Если мы говорим о других странах, то где, можно сказать, самая лучшая экология, самый чистый воздух, может быть?

Сергей Симак. В мире?

Светлана Кудрявцева. Да, из всех стран мира.

Сергей Симак. Давайте разведем всё-таки. С одной стороны — мы должны понимать, что в развитых странах, там, где развита промышленность, всё тяжелее и сложнее. Поэтому если мы возьмём какую-нибудь Буркина-Фасо, то понятно, что воздух там чище.

Светлана Кудрявцева.  Потому что там ничего нет.

Сергей Симак. Да, потому что там ничего нет. То же самое касается и регионов. Понятно, что у нас Дальний Восток будет чище, чем Центральная Россия и чем Самарская область. Потому что там территория огромная, природных экосистем много, а предприятий мало. С другой стороны, мы должны понимать. Что сравнивать надо сравнимое. Те, страны, которые мы относим к развитым экономически, сравнивать между собой и надо. Европейский Союз является группой стран, которые демонстрируют наилучшие показатели. Это, наверное, Германия и Северная Европе.  Они наиболее экологически ответственны. Те, кто постарше, проходили не экологию, как сейчас, а охрану природы, поэтому они, наверное вспомнят, как в учебниках 60-70- 80-х  годов постоянно рассказывалось, как на загнивающем Западе плохо. Что Рейн — это сточная канава Европы, что в Токио в 80-х годах в часы пик регулировщики стояли в противогазах. Понятно, что было некоторое художественное сгущение, но проблема правда была. После того, как в 80-х годах европейские страны реализовали комплексную межгосударственную программу реабилитации Рейна, Рейн стал весьма приличной рекой, в Токио давно никто не стоит в противогазах, в Темзе, которая была одной из грязнейших рек Европы, в начале 80-х появились лососи, которых там не было больше 300-сот лет! Поэтому там, где люди прилагают усилия, чтобы навести порядок, этот порядок наводится. Он не наводится только там, где люди рассказывают о том, почему они не могут это сделать, и там, где вопросы охраны окружающей среды на последних местах..

Светлана Кудрявцева.  … по финансированию.

Сергей Симак. По финансированию, по вниманию. Все же я начал до этого говорить, что не все упирается в деньги. Очень многое связано с тем, как эти деньги расходовать. Многие вещи можно делать и без денег. Совсем без денег, конечно, нельзя, но без больших денег можно. Так вот что меня очень сильно насторожило в начале года, и эта настороженность подтвердилась в конце. Когда было заявлено, что выделяется 250 млрд на Волгу, то мне (а я общаюсь с разными людьми) не удалось найти ни одного специалиста, который бы участвовал  разработке какой-либо программы, на которую эти деньги выделяются.

Светлана Кудрявцева. А программа вообще есть? Она разработана?

Сергей Симак. Мне о ней неизвестно. Да, в течение года Министерство природных ресурсов и экологии РФ собирало якобы программу в виде сбора заявок от регионов. Но ведь это же не программа. Вначале нужно провести  серьёзную научную  инвентаризацию существующих проблем. Потом проранжировать эти проблемы и пути решения этих проблем, потому что решить все проблемы сразу нельзя, нужно выбрать ключевые. Потом понять, какие действия нужно предпринять, чтобы эти проблемы решить. Потом определить, кто будет в этом участвовать. Потом  определить, сколько это будет стоить. Потом — кто это будет реализовывать. И только из этого может получиться нормальная программа. А как у нас программы принимаются? На политическом уровне заявляется, что мы выделим вам сейчас много денег. — На что? — На Волгу. — А делать-то что? — Там разберёмся. Когда программа принимается методом лоббирования, то никто не анализирует, какие мероприятия правда нужны.

Светлана Кудрявцева. Вы говорили, что всего 250 млрд, из низ 50 млрд — это бюджетные деньги, а 200 млрд так и не нашлись. Получается, и программы нет, и денег не нашлось, а бюджетные куда дели?

Сергей Симак. Бюджетные деньги выделяются на наведение порядка  с гидротехническими сооружениями (это правда необходимо), на расчистку русел. То, что необходимо, но я не слышал, чтобы на это что-то выделялось — замена  моющих средств, как ни странно. Знаете, почему у нас заиливается Волга в значительной степени?

Светлана Кудрявцева. Да, из-за фосфора.

Сергей Симак. Из-за того, что каждая хозяйка идёт в Ашан или еще куда-то и покупает фосфоросодержащие моющие средства. А потом эти фосфаты являются благоприятной средой для развития сине-зелёных диатомовых водорослей. Они развиваются, отмирают огромными массами и создают тысячи тонн биологически активного ила, который откладывается на дне водохранилища, и водохранилище заиливается.

Светлана Кудрявцева. Это грозит  тем, что вымирают животные, микроорганизмы? Или в чем проблема?

Сергей Симак. Это приводит к тому, что экосистема водохранилищ потихонечку деградируют, идёт заболачивание. У небольших водоёмов, озер заболачивание занимает 30-40-50 лет, у больших водоёмов — 200-300 лет. Изначально экосистема Волги и других крупных рек была убита строительством каскада ГЭС — исчезли проходные виды рыб, резко уменьшилась скорость водотока. Если до строительства каскада ГЭС вода от Валдая до Астрахани доходила за 2 недели, то сейчас она идёт 4 месяца. Естественно, она нагревается, застаивается, в  ней накапливаются те самые фосфаты, нитраты, нитриты и еще много чего, что служит питательным субстратом для водорослей, это вызывает цветение воды. Ведь не было  раньше никакого цветения. Теперь об этом говорить уже поздно. Сейчас надо говорить, как мы можем минимизировать вред на сегодняшний день. Пока серьёзных программ, имеющих научную основу, я не вижу. Точнее — у учёных есть свои программы, которые почему-то никого, кроме учёных, не интересуют. У нас есть Институт Волжского бассейна в Тольятти, сотрудники которого могут много рассказать, что делать с Волгой, но когда разрабатываются программы, они разрабатываются совсем другими людьми, как ни странно.

Светлана Кудрявцева. А что они тогда делают в этом Институте бассейна?

Сергей Симак. Занимаются академической наукой. Они изучают состояние экосистем, строят модели, прогнозы. Там построена, например, очень интересная модель изменения климата — что будет с Самарской областью через 20-30-50 лет.

Светлана Кудрявцева.  Это все очень интересно и важно, почему это никто не применяет?

Сергей Симак. Вопрос, наверное, к тем, кто имеет административный  вес и имеет возможность принимать управленческие решения. В России учёные к такой категории, к сожалению, не относятся. Если говорить о теории, о фундаментальной науке, то есть очень хорошая фраза, которая мне нравится. Кажется, Лаплас ее произнёс, что нет ничего более практически полезного, чем хорошая теория. Если говорить о других проблемах, которые нуждались в решении за этот год, по которым где-то подвижки были, где-то не было — в Самарской области это отходы.

Светлана Кудрявцева. Сейчас это очень актуальная тема, во всех регионах говорят об отходах.

Сергей Симак. Очень актуальная везде, конечно, и самая очевидная. Почему она очевидная? Потому что это живые деньги. Есть проблемы, на которые не очень понятно, где брать деньги, и как решать технически. Здесь, вроде, понятно, как технически. И понятно, откуда брать деньги. С населения. Все деньги берутся с населения, деньги с неба не падают. Они или из тарифов, или из налогов. На них и стадионы строятся, и дороги делаются, это всё наши деньги. Здесь мы уже десятилетия говорим о том, что нам скорее нужно переходить к раздельному сбору мусора. Точнее к его максимально полному вовлечению в переработку, раздельный сбор — это не цель, а средство. Но пока серьёзных подвижек у нас в этом направлении нет, и  этом году они серьёзно не произошли. Да, у нас кое-где стоят сетки для сбора пэт-бутылок, это здорово. Пэт-бутылки — это хороший компонент, который можно выгодно использовать, выгодно изъять из общего потока отходов, уменьшив тем самым объем отходов. Но там. Кроме этих пэт-бутылок еще много чего хорошего. И на сегодняшний день в Самарской области перерабатываются первые проценты отходов, причём в Тольятти  — больше всего (7-10 %, иногда до 12%, когда повезёт), а в Самаре почти нет переработки, потому что у нас всё везут на полигоны, где из общего массива производится минимальный отбор отходов. Нужны сортировочные комплексы и хвосторанилища, то есть нужно не отходы захоранивать, а хвосты — то, что не удалось использовать как-то иначе, и стремиться нужно к тому, чтобы этих хостов было как можно меньше.

Светлана Кудрявцева. То есть это то, что вообще никуда не годится?

Сергей Симак. Да. Нет ничего, что нельзя переработать вообще. Вопрос — сколько это стоит? В нынешних экономических реалиях есть всегда какая-то часть отходов, которые перерабатывать намного дороже, чем просто захоронить. Это неправильно, нужно стремиться, чтобы этого не было, но жизнь есть жизнь. Кто должен создавать правила игры? Государство. Государство имеет возможность устанавливать тарифы на первичный ресурс, государство имеет возможность устанавливать налоги, тарифы, пошлины — поощряющие, запрещающие — на вовлечение тех или иных ресурсов на вторичную переработку. Государство, которое у нас пытается играть роль хозяйствующего субъекта, строить какие-то комплексы, какие-то полигоны, вкладывать туда бюджетные деньги. Да не должно оно этого делать. Оно должно создавать правила игры, которые будут направлять бизнес. Если бизнесу будет выгодно вкладываться в мусорную переработку, то бизнес и начнёт заниматься мусоропереработкой. Если бизнесу невыгодно этим заниматься, то — сколько ни говори халва, во рту сладко не станет, сколько ни призывай бизнес заниматься переработкой, он все равно туда не пойдет. Бизнес ест бизнес, его задача — деньги зарабатывать.

Светлана Кудрявцева.  То есть у нас проблема в том, что нет таких сортировочных комплексов?

Сергей Симак. Проблема в том, что не созданы условия, которые помогают бизнесу идти в эту сторону.

Светлана Кудрявцева. Но с другой стороны — и от человека должно что-то зависеть. Мы можем поставить эти раздельные контейнеры, но люди по привычке всё будут складывать в одну кучу.

Сергей Симак. Я уверяю, что если появится экономический интерес, если с людьми поработать, то люди поймут. Я помню, еще в начале нулевых годов мало кто пристёгивался. Все ехали, не пристёгиваясь. Я в 2000 году был в США и обратил внимание, что там пристёгиваются все. У девушки, которая меня там сопровождала, поинтересовался: «Вы пристёгивались всегда?» Мы же видим старые фильмы 70-80 годов: они там прыгают за руль и едут, не пристёгиваясь. Она говорит: «Да нет, еще пру лет назад мы тоже ездили, не пристегнувшись». И что же? Ввели большие штрафы, стали контролировать, и все привыкли пристёгиваться. Если начать работать с людьми, то результат обязательно будет. Если не работать, ссылаясь на то, что люди никогда не поймут, — они и правда не поймут.

Светлана Кудрявцева. А работать — это что значит? Ужесточать законы и вводить штрафы? Только наказание может помочь людям?

Сергей Симак. Всегда работает метод кнута и пряника. Мы можем создать условия, когда раздельный сбор выгоден людям. Например, в рамках ТСЖ, ЖСК, нескольких домов. Ведь мы же платим за вывоз отходов. Если часть отходов у нас будет собираться уже в виде сырья, то мы можем платить только за то, что попадает в некомпостируемую часть. Мы можем заметно уменьшить себе цену за вывоз, тарифы и более того — если создать систему, при котрой мы можем сдавать отходы в качестве сырья, мы можем на этом зарабатывать. Но систему создать для этого надо. По аналогии — те, кто был, например, в Германии, в Северной Европе видели, что везде стоят ветряки и солнечные панели. На каждом доме солнечные панели. Почему? Они ведь стоят приличных денег. Но люди их ставят, потому что, вложив деньги в эти панели, они начинают на них зарабатывать. Там стоят двухсторонние счётчики, и днём солнце светит, или ветряк крутится, и энергия продастся, идёт в сеть, а счётчики крутятся в обратную сторону. Человек зарабатывает на том, что поставил эти панели. У них это возможно. Людям выгодно, они панели покупают. В России это невозможно.

Светлана Кудрявцева.  Насколько мы в России отстаём от развитых страх, той же самой Северной Европы? Я слышала, что лет на 30-40 наш прогресс отстаёт от западного.

Сергей Симак. Все эти годы очень условны. Если захотеть, то можно нагнать очень быстро. Китай, который в конце 80 — начале 90-х, когда у нас началась перестройка, был еще отсталой страной, ВВП Китая отставало от нашего, там был уровень намного ниже. И вот прошло 20 лет, даже не 40, и Китай с его гигантским населением, которое нужно прокормить, впереди планеты всей. Он выходит сейчас на первые места в мире. Я уже не говорю про динамику, про скорость экономического роста. Сейчас две гегемона — США и Китай. И китай с года на год выходит на первое место, США притормозились. Если захотеть — можно много чего сделать. Китай сейчас лидер по возобновимым источникам энергии. Весь Дальний Восток уставлен китайскими ветряками и китайскими солнечными панелями. Например, мощность солнечных электростанций Китая стала в 4 раза больше мощности всех российских атомных электростанций! То есть можно из аутсайдеров стать лидером, можно совершить рывок, надо только захотеть.

Светлана Кудрявцева.  Здесь вопрос приоритетов.

Сергей Симак.Разруха… Помните профессора Преображенского?

Светлана Кудрявцева. .. в головах, не в клозетах.

Сергей Симак. Да. Не там, где он называл, не в сортире, а в голове. Вот когда мы отстаем, когда живём на помойке, проблема не  помойке, не в климате, не в том, что было трудное детство и деревянные игрушки, а в том, что в голове что-то не так.

Светлана Кудрявцева. В начале года правительство,. когда оно заявляло, что этот год будет Годом Экологии, обозначило в своей работе да главных направления — это экология в целом, и отдельно они обозначили проблему создания заповедных комплексов. Что-то за год было сделано по работе с заповедникам?

Сергей Симак. Практически ничего. Ест несколько заповедников, которые спроектированы и которые в стране должны быть созданы в ближайшие годы. Но это происходит в плановом порядке, и вот в этом году новых заповедников создано не было. В действующих заповедниках и национальных парках, к сожалению, все не очень радужно. В 2013 году на съезде по охране окружающей среды, которым тот год завершался, я, выступая на пленаре, отметил несколько ведущих экологических проблем России. Это касалось и незащищённости природоохранников, и позорно низких зарплат. Например, инспектор Природнадзора, как вы думаете, сколько получает?

Светлана Кудрявцева. Даже не представляю.

Сергей Симак.15 тыс рублей. Это инспектор — человек, который контролирует других!

Светлана Кудрявцева. Некоторые получают и меньше?

Сергей Симак. Конечно, кто-то и меньше получает. Как вы думаете. Те люди, которые устанавливают такие зарплаты работникам контролирующих органов, они действительно потом удивляются, почему есть коррупция? Им правда непонятно, почему? Так от я об этом говорил на съезде 4 года назад с трибуны. Зал аплодировал. Вы думаете, что-то изменилось? Вот сегодня зарплата инспектора 15 тыс рублей.  Это в Природнадзоре. А в заповеднике — значительно меньше.

Светлана Кудрявцева.  И сколько там получают?

Сергей Симак.  Порядка 8 тыс. Я сейчас не могу точно поручиться.

Светлана Кудрявцева.  И всё-таки находятся люди, которые идут туда работать? Нет там дефицита кадров в связи с такой зарплатой?

Сергей Симак. Там есть ротация кадров, понятно, что бывают всякие аспекты. Там работают либо энтузиасты, либо те, кому деваться некуда, — местные жители, которые здесь живут, и другой работы нет. Есть такая проблема. И как можно говорить о качестве кадров, о профессионализме, о принципиальности, когда у людей нет средств, чтобы прокормить свою семью? И это, к сожалению, государственная система. И это в год, который объявлен годом Экологии.

Светлана Кудрявцева. А он уже скоро закончится, и все забудут об этом.

Сергей Симак. Конечно, будет следующий год. Я всегда очень скептически отношусь к таким парадным мероприятиям, к парадным годам. Лучше бы их не объявлять, но делать, чем объявлять и не делать. Отчитаться можно всегда. Я уже говорил, что у нас огромное количество мероприятий было, большинство из них — это какие-то волонтёрские акции, когда студентов попросили где-нибудь что-нибудь убрать или деревья посадить, дав им лопаты и перчатки. Или конкурс рисунков провели. Нужно? Нужно. Но это очень удобный способ прикрывать, пардон, свою задницу взрослым дядям и тётям в форме отчётов. Детками очень удобно и красиво отчитываться. А результат-то не происходит. Конечно, можно говорить о том.. что у них что-то в голове поменялось, и когда они вырастут, лет через 20-30, мы будем жить в другом мире. А сейчас-то? Очень удобно отмазаться, прикрывшись этими детками и энтузиастами, которые делают что-то за свой счёт так, как это им делать удаётся.

Светлана Кудрявцева. И возвращаясь к вопросу о заповедниках. Какие проблемы стоят особо остро, кроме того, что там такие низкие зарплаты?

Сергей Симак. У нас есть ряд заповедников, которые находятся  азиатской части страны, в Сибири, где людей мало а территории большие. Главная проблема таких заповедников — недостаточное финансирование и пожары. Если нет техники, нет возможности профилактики, то пожары уничтожают огромные территории. Кстати, до самого последнего времени данные Рослесхоза и других официальных служб очень сильно расходились с данными общественных организаций, того же Гринписа, по площадям, пройденным пожарами. Отличались они в разы. Гринпис и другие природоохранные организации используют данные космического зондирования: из космоса все очень хорошо видно. Но когда чиновник пишет отчет, ему не нужен космос и не нужны снимки, бумага все стерпит. В последнее время всё-таки уже и официальные структуры начали использовать данные космических снимков, и цифры начали сближаться, что хорошо. Это то, что касается наших дальних заповедников. В Самарской области заповедник только один — Жигулевский. И есть два национальных парка — Самарская Лука и Бузулукский бор,  который находится на территории Самаркой области только своей половинкой. Там серьёзные проблемы, особенно на Самарской Луке, с натиском хозяйствующей деятельности. На многих участках явочным порядком, пользуясь тем, что границы национального парка долгие годы не отмежёваны, участки врезаются все дальше в лес. Когда нет межевания, это остановить невозможно,  а чиновники, начиная от глав поселений и заканчивая сотрудниками кадастровых служб, на основании тех или иных документов, постепенно легализуют то, что от национального парка постепенно кусочки отгрызаются. Есть у национального парка проблема конфликта интересов — например,  пристань Шелехметь, которая находится в заповедной зоне. С одной стороны — пристань людям нужна, но с точки зрения закона — в заповедной зоне пристань держать нельзя. Идут суды, где-то национальный парк даже больше проигрывает, но проблема-то оказывается нерешенной. Не должно быть ситуаций, когда природоохранные интересы и социальные интересы сталкиваются. Ведь природоохранные интересы тоже социальные. Необходимо искать компромиссы.

Светлана Кудрявцева.  Но все-таки компромисс нужно было искать, пока пристань еще не строилась, а сейчас-то что делать?

Сергей Симак.  Пристань там исторически сложилась. И насколько я понимаю, она еще там было до создания национального парка. Надо искать выход. Сам национальный парк принять решение не может. Речной порт, который является коммерческой структурой, самостоятельно принять решение тоже не может. В таких случаях я всегда сторонник того, чтобы садиться вместе. Привлекать людей. Которые в этом заинтересованы, и не ругаться, не искать, кто прав, кто виноват. Не пытаться победить во что бы то ни стало какой-то из сторон, а вместе поискать взаимоприемлемое решение. К сожалению, таких согласовательных структур у нас практически нет. Есть структура, которая теоретически должна была эту функцию выполнять, — Общественная палата. Пока я был членом Общественной палаты Российской Федерации и области, я старался эту функцию выполнять. Насколько получалось — это не мне судить. Сейчас я не очень вижу активности таких структур, как медиаторы. Явно у нас в обществе нет таких структур, которые помогают вырабатывать компромиссные решения. Есть имитационные структуры, которые под видом поиска взаимовыгодных решений, помогают одной из сторон (всегда понятно, какой) свои решения продавливать. Это выгодно тем, чьи решения продавливаются, но крайне невыгодно обществу, да и в конечном итоге — им самим невыгодно. Потому то никому невыгодно нарастание  социальной напряженности.

Светлана Кудрявцева.  Кто должен содержать тогда этих независимых медиаторов, чтобы им не было выгодно принимать решение в пользу какой-то одной стороны?

Сергей Симак. Это может быть по-разному. Могут быть Общественные палаты, если они когда-нибудь станут действительно общественными. Сейчас назвать структуры общественными у меня язык не поворачивается. Это могут быть общественные организации, если когда-нибудь у нас перестанут делить общественные организации на «свои» (т.е. карманные) и «враждебные» (т.е. независимые), в развитых странах это нормально. Это могут быть и органы местного самоуправления, если они перестанут быть элементами вертикали власти и станут органами САМО-управления. Как написано в законе. Про это все забыли у нас, в том числе и в Самаркой области. Они могут быть разными. Дело не в названии. Главное — понять. что мы это хотим сделать и начать делать.

Светлана Кудрявцева.  Я знаю, что вы создаете Красную книгу с редкими растениями и животными. Расскажите об этой области, потому что в Самаре сейчас, наверное, мало внимания уделяется. Что и как много у нас исчезает?

Сергей Симак. Мы сейчас работаем над новым изданием Красной книги Самарской области по заказу Минлесхоза. По закону каждый 10 лет Красная книга должна переиздаваться, потому что меняется состояние популяции, появляются новые виды. Например. Вселенцы из сопредельных территорий (сейчас у нас южные виды появляются), какие-то виды могли уже исчезнуть, могла измениться социально-экономическая ситуация, надо пересматривать меры охраны. В этом году мы издаём том «Растения», а в первом квартале следующего года, я рассчитываю, мы издадим том «Животные». Есть серьёзная проблема. Так как мало средств выделяется, по техническому заданию мы должны издать небольшой тираж, который не попадёт ни в библиотеки,  ни в музеи, ни в школы..

Светлана Кудрявцева. А куда он попадет?

Сергей Симак. Только в министерство. Мы пытаемся увеличить тираж, чтобы хотя бы у авторов было, и приглашаем все, заинтересованных в получении Красной книги для работы и личного пользования, обращаться.

Светлана Кудрявцева. И сколько это будет стоить?

Сергей Симак. Все зависит от тиража. Сейчас тираж заявлен по 2 тыс рублей за экземпляр. Если набирается 400-500 экземпляров, то каждый будет стоить от 500 руб до тысячи. Чем больше тираж, тем дешевле каждому получится.

Светлана Кудрявцева. Это понятно. А когда вы составляли книгу, какие изменения заметили в Самарской области?

Сергей Симак.  Изменения  разнонаправленные. Несколько видов, в первую очередь растений, было принято решение вывести из Красной книги. Они перестали быть исчезающими. Есть виды, по которы еще не сложился консенсус, по которым идёт противостояние с охотниками. Это сурок и рысь.  Охотники считают, что эти виды не надо включать в Красную книгу. Во-первых, чтобы оставить себе руки развязанными. Аргументы у них такие: до тех пор, пока они являются видами охотничьими, егеря охотничьих хозяйств их учитывают и контролируют. Если они охотничьими быть перестанут, то их никто даже считать не станет. Но, на мой взгляд. Если рысь будет краснокнижной и ее не отстреляют, то она не будет возражать, что ее не посчитали. То же самое касается сурков. Хотя есть значимый фактор — браконьерство. И действительно сотрудники органов управления охотничьим хозяйством, способны контролировать и минимизировать браконьерство. Есть виды, которые мы сейчас включаем и тоже обсуждаем. Это касается некоторых видов беспозвоночных, растений. Мы добиваемся того, чтобы были включены только те виды, которые включать необходимо, внесение которых в Красную книгу обеспечит им реальную охрану. Это эндемичные виды; это виды, которые сохранились с еще доледникового периода; это виды, которые являются привлекательными для охоты и сбора, особенно это касается ряда бабочек, парусников; это виды, которые являются потенциально объектами охоты или просто отстрела — например, это все дневные хищные птицы, которые для неграмотного (охотником его язык не поворачивается назвать) человека, которому все равно, во что палить, являются очень хорошей мишенью. Они крупные, они любят планировать, парить. И такие горе-охотники стреляют по практически неподвижной мишени, уничтожая редчайшие краснокнижные виды. Причём главная проблема с такими видами даже не отстрел, а уничтожение мест, где они гнездятся. Например. Многие крупные птицы (беркуты или орланы-белохвосты) на старых высоких деревьях, которые выдаются над общим пологом леса , а таких деревьев остаётся очень мало —  у нас все леса вторичные и третичные. Для того. Чтобы помочь таким видам птиц, есть организации, есть люди, которые этим занимаются, причём на энтузиазме в основном (Алексей Паженков у нас этим занимается). Делают гнездовья  на шестах, которые выдаются выше, чем самые высокие деревья в лесу. Там до 60-70 % заселение. Это помогает восстанавливать популяции редких краснокнижных дневных хищников. Самая главная цель внесения видов в Красную книгу — сохранить их место обитания.

Светлана Кудрявцева. А что грозит тем. Кто убивает таких животных?

Сергей Симак.  Зависит от того. В каких условиях это происходит. Если происходит уничтожение самого животного или мест обитаний, то предусматриваются очень серьёзные штрафы и возмещение вреда по специальным таксам, которые умножаются на количество уничтоженных животных или растений. Цифры возмещений могут исчисляться сотнями тысяч и миллионами.

Светлана Кудрявцева. Это вообще применяется у нас? Кого-то штрафуют?

Сергей Симак. Применяется, но достаточно редко. С чем это связано? У нас очень мало исследований, мало реального контроля. Чтобы удостовериться, что степной участок, который вчера распахали, был местом обитания 2-3-4-х видов краснокнижных растений, надо, чтобы кто-то понимающий, знающий этот участок обследовал. Если этого не произошло, то после распашки никто даже не узнает, что там когда-то были краснокнижные растения или животные. Поэтому очень важна роль региональных особо охраняемых природных территорий. У нас в области эта система развита неплохо, у нас несколько сотен таких памятников природы и заказников, которые охватывают большие территории. Исследования у нас велись в прошлые годы, сейчас тоже притормозились, на это нет денег, но за предыдущие десятилетия исследования проведены неплохие. Другое дело, что их нужно постоянно повторять, надо понимать, что меняется. Поэтому то, что сейчас резко сократилось финансирование, которое и так-то было небогатым, вызывает серьёзную озабоченность о том, что нас ждёт в будущем.

Светлана Кудрявцева, Business FM Самара